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主持人：陆峥

嘉宾：孔德墉

      陆峥：《对话星期五》听众朋友们大家好我陆峥。那么，说到孔子我们都知道，他是中国古代最伟大的教育家和思想家，近年来随着中国人开始对自己的传统文化逐渐感兴趣，越来越多的有关孔子的话题和相关的文化创意的产品出现在人们视野当中，去年有关孔子的一件比较大的事情，就是《孔子世家谱》的第五次续修，终于在去年的年底大功告成。这件事情无论在国内还是在海外都引起了强烈的反响。这部《孔子世家谱》究竟与普通的家谱有什么不同。他第五次续修以后又有什么样新的文化内涵。带着这样的问题，我们特意请来了孔子第七十七代孙，《孔子世家谱》续修工作协会的会长，世界孔子后裔联谊会的会长孔德墉先生来到播音间，与大家一起来聊一聊这部《孔子世家谱》。

      孔先生，您好。

      孔德墉：你好，听众朋友大家好。

      陆峥：今天咱来聊一聊《孔子世家谱》。

      《孔子世家谱》第五次续修，据我们所知，整个的准备工作大概用了十几年。他究竟是什么因缘会让你想到去修这部家谱。

      孔德墉：这件事还得从1987年说起，当时韩国学者想到中国来开他们的韩国式的研讨会。我说你去不了。他说为什么去不了。我说中韩没建交没法签证，但是他还是想到中国参加会。正好中国孔子基金会那时候名誉会长是谷牧先生，会长是匡亚明先生。他们开会的时候我就跟中国孔子基金会联系，能不能请他们来开会。基金会的朋友说既然来了你要见见谷老，就是名誉会长，谷牧先生那时候是国务委员。见见匡老，就是匡亚明先生。

      陆峥：您当时本人是不是在香港啊？

      孔德墉：是，当时在香港，87年。后来，见到以后他两位不约而同都提出来，你应该给你们家修家谱。哎呀，我说这个题目可大了。我说修家谱应该是孔德成的事，我要修不就篡位了。谷老说，你不能这么该讲，孔德成先生远在台湾不能修谱，难道你们孔家人就不能出来修谱。匡老就提出来，你们这个家谱，宋元明清都帮着你们修谱，民国时期国民政府也帮着你们修谱，到了共产党时代你们这个家谱断掉了，这到以后我们共产党人也是历史的罪人。你不能光看是你们家谱，你要看着是中国的传统文化问题，怎么传承的问题。但是，当时第一因为我工作也忙生意也忙，另外这个水到底多深我也不知道，我不敢下去，就没考虑这件事。后来是中央对台办给曲阜通了电话，说可以修家谱，孔家可以修家谱。但“可以修家谱”不能政府来发起呀，所以政府就叫我修家谱。我每年去曲阜每年上这么一课，一直到了96年九年了我确实有点（稍停顿）

      陆峥：动心了。

      孔德墉：每年总这么说我试试看吧。

      陆峥：我们很想知道，因为很早的时候，大约十几年之前你决定修这个谱的。按照古代的一个惯例修谱要通过族长，按照孔子家族应该就是衍圣公，由他来亲自主持。你当时可能面临着一个以什么样的名义修谱的问题。那么，这九年当中，你给台湾的堂哥孔德成先生一点联系都没有呀？

      孔德墉：联系，但不谈这事，我也不敢提啊。因为这件事你给孔德成先生提了它也不可能的事，他不可能做，也没法做。1996年4月清明我到曲阜扫墓，又提出来我试试看吧。从96年5月1日我开始找近支的兄弟，这个时候找到些人，而且都通信了，都同意修谱，最后弄的我到跟是不上这个形势了，我不太敢做这件事，心里太没有底了。因为37年修的谱，印完谱以后就存在孔府了，抗日战争都逃难了没法发了，都在孔府里。可惜的是在十年浩劫的时候整个完毁掉了。因此，10月2日我就从香港飞到台北去跟孔德成谈。主要谈两个问题，一是修谱的问题怎么办，他说，哎呀……应该修啊……应该修啊……怎么修啊……哪来钱啊，上哪联络去，这钱也不得了啊，天文数字呀，哎呀……这个事情怎么哪。要不做就断掉了，要做我是无能为力了，看看我，怎么办。当然这里边是尽在不言中，他有难言之隐。我说，讲明我是替你修的，你得挂帅，必须还是用大成至圣先师奉祀官孔德成主修，不然我不敢（干）。他说，没问题没问题，你先联系联系再说。另外第二个问题再谈韩国人怎么办。我说韩国的孔子族人一直想见你你没见，那时他也没说话。主要他提是要和孔子世家谱接上，他说你这次一定要把他修进去，不然不合适了。

      （陆峥：我是陆峥，和我一起对话星期五，来品味中国文化时代的味道。）

      陆峥：对女性入谱学时是您自己的想法还是？这大概是在那个年代？

      孔德墉：1996年10月2日我去，10月6日我回的香港，10月20日我就在曲阜召开的第一次会议，就是十九个兄弟。那个时候就提出来的女性入谱、少数民族入谱和外籍华人入谱。

      陆峥：那么，我想你当时提出这么一个跟传统族谱观完全不一样的看法在族人当中是不是会引起很大的分歧哪？

      孔德墉：到现在还有分歧，现在还有异议。女性入谱的问题，少数民族入谱的问题是因为1937年修谱的时候好象不许少数民族入谱。我们这次开会的时候碰到一个问题，比方这个四川在庐州开会，云贵川重庆西南地区有一个户特别大，人数不下30万，叫作吕官户。这个吕官户在云南的人这一部分的不来。用协会的名义请他来，就来了，一听到我们这次是入谱是“三个不论”， 不分性别、不分民族、不分国籍，提出“三个不分”。这位**（人名）是回族，他站起来，声音非常大，说我跟着你们干，从前民国时候不许我们入谱，所以三次通知我不理你们，这次我来了才知道少数民族可以入谱。他是县人大副主任，两天开完会当天夜里开着车就回云南了，回到云南根本就没有休息跑了18个乡，去宣传我们少数民族可以入谱了，给我们下保证一个不漏，他们的工作积极性很强。少数民族到现在据不完全统计，我们现在收了14个民族。尤其是解放以后，支边的工作人员和少数民族通婚引起的这些问题。但他确实是孔子后裔，那你不得不收。最严格的区别来说最是外面孔，不是真孔是刘末之后，这个是要严加区别。这次我们还碰到一件事，就是外孔报来了，经过我们考查怎么也不对，而且我们亲自召他们开会。当然我们不会象过去那样给人处分，关键是你不性孔，你不是孔子的血统你还是别入，你虽然辈也排的很清楚。他们说，我们都是真孔没一个假孔。当时我心里说，你们没一个是真孔都是假孔。（笑）

      陆峥：所以说您觉得这次咱们第五次续修的《孔子世家谱》跟民国谱相比有没有一些最大的亮点或者说完全不同于过去的族谱的地方？

      孔德墉：不同于过去的最大的根本问题是社会制度变了。在旧社会它是个宗族，你孔德成是宗子，是衍圣公，后来到国民政府就叫奉祀官，你不管叫什么，你是宗子，你是宗首，你就是个头。他给你下个令，六十户你每个户都要报支谱。户它有户头、户举、族长都得听他的。他们就按照他们的血脉关系作出支谱来，报给衍圣公府。圣公府很方便，他这个支谱看看修的对不对，从上边那代一接就成了。解放以后，宗法制度就完全瓦解了，谁来领导就没这个问题了，族长他可能极个别地方有，什么户头、户举这一类的就根本没有了，半个多世纪都过去了，年青人他根本就不懂，他们也不听你的。现在的孔府是文物局，它在那里展文物搞旅游了。

      陆峥：象我们这代人，可能对孔子的家谱不会太了解，因为时间上从民国谱到现在第五次《孔子世家谱》相隔七十多年，恐怕很多人不了解这段历史，不了解这段因缘。当这部新谱出来以后，就是说他的意义和以前完全不一样了，我们怎样来看待这部谱。从文化的角度来看，还从其他的角度看这件事情。

      孔德墉：这家谱实际上他是个家族史，这个家族史呢，我是不太同意现在修的谱再把家训家规那些带有封建色彩的东西　　。在过去孔子的家谱三教九流唱戏的也不难入谱捏脚的也不难入谱，都看成了贱民了，这些我坚决不要，排除这些东西。过去叫滴裔考这次叫袭爵考，因为什么呢，现在南北宗还有分歧， 　不是说他是孔子第75代裔长孙，也可以说是南宗的75代裔长孙。我为什么叫“袭爵”呢？雍正皇帝老四袭爵了，他继承皇位了，他成滴了，老大不是滴啊。他袭爵才是滴在法律上承认了，你不能否认过去历史上的东西。南宗让位了你就没有袭爵，因为南宗是在特定的历史时期产生的，金人元朝宋朝产生了三个地方各分各的，比方现在台湾是分了，但我们这个社会主义制度就没有必要再细分什么东西了，再回头搞那些封建的袭封制度，毫无意义了。我的定义，南宗是你４８代的衍圣公跑到南方以后，他繁衍的子孙这是南宗。跟去的人都不是南宗，他只是这个派那个派，这个支那个支，近支吗，应该是这样的。所以现在这个问题也不好争执，因为争执完了好像有个分裂问题。这次南宗没有入谱，那我们就听之任之，这个入谱问题是个自愿的吗。这个问题从历史上没有解决，这次我也没法解决。

      陆峥：但这也是给大家流下了一个课题，就是说不同的分支怎么来解决这个问题确实有些复杂。因为千头万绪，历史绵延了两千五百多年，地域双横跨这么多省市，甚至到国外面去了，怎么来整合到一起。当然这是孔姓家族共同的愿望，但实际操作起来又困难重重。

      孔德墉：对。我们找台湾的人也是很难，当时李登辉时期，公务员不敢跟我们接触，不敢入谱。他也不会批准你成立续谱协会，到陈水扁时期还是这样。台湾的主要的一支台湾的孔姓是清初从福建过去的渔民，到了屏东桃园新竹龙潭这一带很多了，我主要是找这些台湾的孔姓，我想说明台湾是中国的领土，是想解决这个问题。至于还有一些孔家的人是1948、49年跑到台湾去的，这些人他都向往故土，他必定会入谱的。

      陆峥：有人说，就目前中国历史上还无法找出任何其他家谱，在历史人文价值上能够与《孔子世家谱》相媲美的。那你是怎样理解这句话的？

      孔德墉：这部《孔子世家谱》要说好，那我感觉是非常地惭愧，这十三年走了不少弯路，因为确实是摸着石头过河，返工返的很利害，重复劳动很利害，因为没经验。另外一个呢，我觉的没有三十年的开放，没有《孔子世家谱》的诞生，我是亲身感觉到我这个是越走越松，越走越宽。

      陆峥：那好，感谢孔先生百忙之中抽出时间，而且在您耄耋之年，这么大岁数冒着北京的天寒地冻，能够做客我们《对话星期五》，我们真的非常地感动。

      孔德墉：我刚刚41岁半（公岁），人到中年哦。（笑）

      陆峥：其实您今天来我们这做客，也是跟我们有缘吗。我们这个节目是叫《孔子学堂》。我们在下期的《孔子学堂》的《对话星期五》节目跟孔先生聊一聊《孔子世家谱》的相关情况。再见。